Sin distancias, la UNED en Radio 3.
Buenos días;
bienvenidos a un nuevo programa de la UNED en Radio 3.
En esta ocasión nos centramos en cuestiones relativas
al mundo de la economía de la empresa y del turismo.
La actividad turística mundial sigue creciendo,
aunque con menor ritmo, lo mismo que ocurre en nuestro país,
como es habitual con los datos que se presentan antes
y durante la celebración en enero de la feria internacional del turismo
fitur hoy analizamos ese comportamiento y las expectativas
para este año 2020 lo hacemos en los primeros minutos
en la compañía de Rafael Castejón, catedrático de Economía Aplicada,
profesor honorífico de la UNED,
y de las profesoras de Economía Aplicada,
María Ángeles Rodríguez y Elena Casado,
también de esta universidad de la UNED.
En la serie mensual horizonte cercanos.
Hoy vamos a abordar la información medioambiental
que facilitan las grandes empresas
a partir de un reciente estudio que ha realizado Greenpeace,
aportado por la metodología del Observatorio
de responsabilidad social corporativa.
Contaremos con la participación de Orencio Vázquez,
coordinador del observatorio, profesor de Economía Aplicada
de la UNED y de Miguel Ángel Soto,
responsable de campañas de greenpeace España.
Nos sigan todos los días,
entre las cinco las seis de la mañana,
hora peninsular y siempre que quieran.
En canal punto UNED.
Punto es en RTVE.
Va a para Radio y también en Youtube,
Radio UNED.
La feria internacional del turismo
se celebra desde hace 40 años en Madrid,
es una cita imprescindible para el sector,
que de nuevo ha registrado cifras récord de visitas
y un incremento de un cinco por 100 de profesionales registrados.
Es la primera feria internacional en celebrarse cada año,
lo que favorece la presentación por parte de diferentes organismos
e instituciones de los datos del sector y sus perspectivas,
datos avanzados,
como luego hablaremos a partir de estos datos.
Hoy queremos analizar el comportamiento del turismo mundial
y del español en la compañía del catedrático de Economía Aplicada,
profesor honorífico de la UNED,
Rafael Castejón- buenos días, bienvenido, buenos días
y encantado de estar un habitual colaborado en nuestro programa,
como también lo son las profesoras de Economía Aplicada
de esta universidad de la UNED,
María Ángeles Rodríguez y Elena Casado.
Gracias también y bienvenidas.
Muchas gracias.
Muy buenos.
Buenos días.
Pues vamos a comenzar hablando precisamente de fitur,
2020, María Ángeles Rodríguez y Elena Casado
estuvieron en algunos de los eventos celebrados como por ejemplo,
el décimo Foro organizado por Exceltur.
También quiero aquí recordarles hacen un hincapié para decirles
que las profesoras, además de llevar una asignatura de turismo
en la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales de la UNED,
en el grado de turismo, tienen además un curso de enseñanza abierta,
centrado en el turismo y el desarrollo sostenible
en esta universidad.
Bien, pues vamos a la pregunta.
Balance de la feria fitur 2020
también los temas que se han tratado en el décimo Foro
-Helena Casal, sí pues en Exceltur.
Los empresarios turísticos han recalcado la necesidad
de aunar esfuerzos públicoprivados para fomentar la competitividad
y el turismo sostenible, fundamentalmente en tres niveles.
El medioambiental, el financiero y el social.
También hemos escuchado podemos decir que nuevamente porque ella sea oído
en otras ocasiones voces pidiendo una política turística
española que haga frente a la falta de gobernanza
que solicitan todos los actores implicados.
Esta necesidad también puede hacerse extensible a nivel internacional,
porque esta política puede trabajar para mejorar
la relación entre residentes, empresas turísticas y visitantes,
como se ha hecho en el caso de la ciudad de Ámsterdam.
Ejemplo que pudimos contemplar en Exceltur,
mejorando considerablemente la percepción del turismo
desde el punto de vista de estos tres colectivos.
También como novedad,
no comentaron que se está trabajando en iniciativas de Big Data
aplicadas en el turismo para satisfacer de forma
muy personalizada los intereses de los turistas,
aplicando tecnología de inteligencia artificial,
línea casado,
es ejemplo que ha puesto en la ciudad de Ámsterdam.
Luego a lo mejor vamos a incidir también.
Si ese ejemplo se puede extrapolar a nuestro país
es que en vez de fomentar el incremento del turismo,
lo que fomentan es la calidad y el buen uso del turismo.
Eso es el poder acoplar, la vivencia,
tanto de los residentes como de las empresas turística
como del visitante que el visitante no se sienta un extraño
en esas ciudades,
como también ha pasado en el caso de balón en Mallorca,
o incluso en el caso de Barcelona,
para integrarlo mejor en el funcionamiento de la ciudad
y que tampoco los residentes sientan una animadversión hacia el turista.
Una cuestión importante, principales datos.
Vamos a hablar ahora de los principales datos
e importancia del turismo en la economía internacional.
Mariangela Rodríguez.
Bien es verdad que este sector en la actividad turística
tiene un peso muy importante en la economía internacional,
basta con apuntar que entre las categorías mundiales
ocupa el tercer puesto,
detrás de esta actividad turística van los productos químicos
y los combustibles, y por delante de la actividad turística,
la industria de automoción y la agroalimentación,
también desde el punto de vista de la economía internacional,
tiene un peso específico importante del turismo internacional
en los países en desarrollo,
que puede constituir incluso para alguno de ellos
el primer sector exportador.
Pero el turismo no solo contribuye al crecimiento económico,
bien sea a través de la generación de empleo, del desarrollo económico
que acabamos de apuntar o también con motivo
de su participación en las relaciones comerciales internacionales.
También ha venido actuando como un factor fundamental
en la preservación del patrimonio cultural
y también en la protección del medio ambiente.
Véase, por ejemplo, que parte de los ingresos generados
por el turismo internacional revierten en el destino
para fomentar cuestiones relacionadas con patrimonio cultural
o cuestiones medioambientales,
y también durante los últimos años se han ido generando nuevas formas
de turismo ligadas a estos 2.
Estos dos ámbitos, pero haciendo una reflexión
en los destinos fuera del mundo desarrollado,
la recepción de turistas puede garantizar
una fuente de entrada de divisas que contribuyan a la paz social
e incluso la seguridad política que pasemos esos principales datos
que le preguntábamos sobre el turismo internacional.
Bien, pues ateniéndonos a la información que proporciona
la Organización Mundial de Turismo con sede además, en Madrid,
y teniendo en cuenta que la mayoría de los datos que proporciona
en su último informe se corresponden con el cierre del ejercicio 2018.
Podríamos detenernos en tres cuestiones.
Por un lado, las llegadas de turistas internacionales;
por otro lado, los ingresos derivados del turismo,
y, por último, las exportaciones turísticas,
empezando por la llegada de turistas internacionales.
Desde su recuperación, en el año 2010,
en 2017 se registró el mayor crecimiento en llegadas
de turistas internacionales,
que podemos pensar que hay detrás de este repunte del año 2017.
Podríamos pensar en el incremento de la demanda de viajes
en los principales mercados emisores,
gracias también al repunte de esas economías de origen
la recuperación de destinos afectados por temas de conflictos políticos
y de estabilidad política y, por lo tanto,
que incide sobre la seguridad en país de destino.
También podríamos apuntar a la recuperación de demanda
en mercados emisores emergentes,
como pudieran ser Brasil y la federación rusa,
las llegadas, aunque han sido inferiores,
si lo comparamos con el año 2017, han sido inferiores en el año 2018,
sí que continúan estando por encima de los niveles
de años anteriores.
En cuanto a la segunda cuestión, los ingresos derivados del turismo,
bien, pues estos ingresos continúan estando por encima del mundial.
Con datos algo más recientes,
de la Organización Mundial de Turismo de julio de 2019,
desde que se recuperaron en el año 2010 con motivo
de la gran caída experimentada en 2009,
fruto de la crisis internacional y de teniéndonos ya
en la última cuestión, las exportaciones turísticas,
las exportaciones generadas por la actividad turística
internacional desde 2011 vienen creciendo más deprisa
que las exportaciones de mercancías.
Estos hechos, por lo tanto, convierten el turismo
en un importante factor de crecimiento económico
y de desarrollo, generando más y deseablemente mejor empleo,
además de ser un caldo de cultivo también para la innovación
y el emprendimiento,
si bien es verdad que no hay que olvidar que el turismo
debe gestionarse de forma sostenible y en beneficio de todos,
cuidando su impacto en los lugares de destino,
como he apuntado, en la cuestión del proyecto de Ámsterdam,
Castejón, qué datos tenemos sobre el turismo de España,
pero vamos a analizar lo primero luego lo veremos detenidamente.
Primero, dentro del contexto internacional,
parece que España crece por debajo de la media,
incluso que la de Europa, que ha sido de un cuatro por 100.
Si yo me permito es, primero vuelvo al Fitur,
que es el foco donde se centran
muchos de los intereses de los comunicadores
y se hace un especie de explosión al nivel mediático del turismo.
Este año, que ha sido la 40.
Edición dedicada a Corea del Sur,
que pone de relieve cómo esos países empiezan a ser destinos importante,
ha tenido un la 255.000 visitantes, a a Fitur,
ha habido más de 11.000 empresas de todos los países que han hecho
han llevado sus actividades allí lo que esas son contacto
se establecen distintos tipos de relaciones,
y yo creo que eso es importante, porque Fitur,
que antes, como ha señalado María Ángeles,
parecía que podía caer, pues está el turismo.
Quieren que se remonta y de hecho,
si vemos los datos que en fitur hacen estimaciones,
porque desde 2019 está todavía por terminar,
pero ya hay algunos avances, el el, los turistas,
el flujo de turistas ha tenido un pequeño descenso,
pero en el año 2000 decimonoveno ha habido más de 83 como 4.000.000
de llegada de turista.
Es un cero con siete superior mayor al que había en el decimooctavo,
es decir, está continuamos creciendo 2018,
pues se planteaba si el turismo había alcanzado un poco el techo,
si se iba a revisar y de hecho yo creo que este año
lo que confirman algunos datos es que ese va como al resto
de la economía.
La economía y el turismo están muy relacionado,
va a haber una relentizado acción de los flujos
y el turismo va a tener que avanzar un poco más lentamente.
De hecho, lo que ya se ha planteado es que se están adoptando políticas
y hay programas para que el turismo siga siendo ese motor,
porque sin duda a la economía española
hoy día el porcentaje del que hace la economía española
del turismo es casi el 15, 14 pico por 100,
entonces esto es uno de cada seis empleos.
La economía española de sector turístico
y entonces es muy importante que aquí seamos un país de los primeros.
Somos la segunda que recibe turistas después de Francia,
pero yo creo que efectivamente los mercados que están
ahora emergentes han citado aquí América o mercados como asiáticos.
Van hacer que España pueda mantener si hay,
como también se ha indicado, la gobernabilidad,
las garantías que todos esperamos y que eviten abusos de sitio,
y también si superamos, por ejemplo,
algunos de los desastres que ha habido recientemente
con las climatología de playa, de recuperar todo el entorno,
ahí la esperanza que 2020 sea otro año bueno
para la actividad turística y para la economía española,
sí porque los datos yo había mencionado que parece
que el turismo crece por debajo de la media internacional,
incluso que la de Europa, pero es cierto que, como decía,
esos datos hay que tomarlos con cierta relatividad,
porque el gasto en cambio ha crecido y seguimos en la segunda posición
dentro del turismo internacional, dependencia del turismo,
que yo creo que esto es importante, y lo ha mencionado Rafael Castejón,
de factores políticos, económicos y desastres naturales.
Ahora estamos hablando del entorno internacional,
Mari Fe, Rodríguez.
Bueno, bueno, pues la evolución positiva,
aunque oscilante, que se ha producido desde el año 2010,
no solo a nivel de número de llegadas de turistas internacionales
y de ingresos relacionados con el turismo.
Se ven favorecidas durante los últimos años
por el entorno económico más favorable unos tipos de interés,
bajo variaciones de tipos de cambios, más moderadas el peso,
que sigue teniendo la actividad turística
en las exportaciones mundiales.
También hay un incremento de la demanda de viajes aéreos,
el surgimiento de nuevas compañías,
precios más estables de los combustibles,
dependiendo el período -tarifas más bajas,
tarifas aéreas y un incremento del seis por 100
del tráfico de pasajeros por vía aérea;
por otro lado, también las tecnologías digitales,
como ha apuntado al principio,
el desarrollo de la inteligencia artificial,
que permite incluso mediciones del turismo en tiempo real
para gestionar de una manera más inteligente
el flujo de visitantes o cuestiones de carácter
simplemente administrativo,
como la simplificación de los regímenes
de visados visados electrónicos.
Se han desarrollado el número de visados electrónico
sobre los visados a la llegada y también se ha reducido el número
de la población a la que se le exige visados.
Según los datos consultados,
desde el 75 por 100 de exigencia a la población que viajaba en 1980,
ahora esa exigencia de visados se ha reducido 53 por 100.
También hay que hablar del desarrollo de los sistemas de transporte,
la relación bidireccional entre transporte y turismo
y, como hemos mencionado,
sobre todo la importancia de las compañías aéreas,
porque recogen el mayor volumen de movimientos de viajeros
en sus desplazamientos.
Seguimos viajando.
Eso va a seguir creciendo a pesar de los desastres naturales,
porque ya se ha visto en algunas otras ocasiones que,
a pesar de circunstancias negativas,
el turismo no ha cesado transitoriamente.
Hay un parón en determinados destinos por desastres naturales
como apuntado y luego se vuelve a retomar,
después de ese periodo transitorio,
que es, suele abordar varios años el castejón, completando
esta intervención anterior, pudiera que para la economía española,
pese a que la incremento de llegada de turistas ha sido 0,
con siete con menos del uno por 100, sin embargo el incremento del gasto
con tus en gastado los turistas ha sido dos con 5,
cuatro por 100.
Luego quiere decir que los turistas que vienen gastan más,
y es cierto que si vemos la llegada, por ejemplo,
como algunos países, por ejemplo, de Estados Unidos,
se ha incrementado mucho la llegada de turistas,
casi el país,
que la zona que más turistas ha enviado a la economía española,
yo estoy seguro que el crecimiento de cara se busca
es en ese turismo de calidad, ese turismo que cultural,
que hacen gasto y que además es un gasto
distribuido por por numerosa city.
Aunque los comunidades siguen siendo Cataluña, sigue Canarias
y y la Comunidad de Madrid,
que ha ido avanzando progresivamente,
y la Comunidad de Madrid, la ciudad de Madrid
hace un turismo bastante cultural, no, aunque el turismo de compras
también parece que está muy modesta todos estos retos,
en lo que ahora mismo se plantean, en ese entorno de nuevas tecnologías
que las necesidades de desarrollo sostenible
y en última instancia lo que hoy día la gente quiere
es poder viajar, tener garantías y tener una multitud de aspectos
en el Fitur se han presentado.
Por ejemplo, a mí me ha llamado mucho la atención un proyecto
que hay de el programa de gredos, de turismo de naturaleza.
Cada vez hay más personas que de distinta forma
bicicletas a veces hacen el turismo de naturaleza
y a mí me parece que eso España tiene sitios maravillosos,
parques, los parques nacionales,
cada vez atraen a un mayor número de personas
que vienen de fuera y vamos a confiar,
aunque los retos que tiene el tuvimos es superen
que la turismo de sol y playa, la estacionalidad, etcétera,
vaya cambiando y que el año que viene en 2020 sea un hito
otra vez y el crecimiento turístico hay una buena noticia,
que es la el incremento de las pernoctaciones en hoteles,
sobre todo de cuatro o cinco estrellas.
Eso también indica mucho
que quizás haya un cierto movimiento hacia esa calidad,
hacia ese gasto más en otras experiencias,
actividades culturales, etcétera.
Volviendo a esta cuestión que razones mueven a los viajeros
para hacer turismo en ha casado?
Pues aunque las razones para realizar viajes internacionales
pueden ser variadas, no solo de placer, es verdad que,
tomando los datos de la organización mundial del turismo,
más de la mitad de los desplazamientos totales
son por razones de ocio,
aglutinan el 56 por 100 del total de los desplazamiento internacionales,
pero también hay que recalcar que hay mucha manera de entender el ocio
y, en mi opinión este concepto se ha diversificado mucho
durante los últimos años.
El segundo motivo para viajar son la visita a familiares, amigos,
motivo de salud y religiosos
o cualquier otro motivo asimilable y por último, en tercer lugar,
los viajes ligados a la actividad laboral,
que sí que han disminuido en los últimos años
los destinos mundiales más atractivos.
Parece ser que Medio Oriente es la región que más ha crecido.
Hay una demanda más lenta, por ejemplo en Europa
y también en Estados Unidos,
pero que regiones y países son los que se están comportando mejor.
Tenemos datos de 2019, no sé si también perspectivas
de 2020.
Bien, se mantiene Europa
como la región del mundo que más turistas recibe,
aglutinaría un total de 51 por 100
de las llegadas internacionales dentro de Europa.
La parte más receptora son Europa meridional y mediterránea;
Turquía ha tenido una situación política convulsa.
Están manteniendo su su recuperación gracias a esa mejora
de la estabilidad política,
siguiendo desde el punto de vista de las regiones,
y tras Europa,
se situaría la región de asia y pacífico que recogería alrededor
del 25 por 100 de las llegadas internacionales del turismo;
en tercer lugar, el continente americano,
y en cuarto y quinto, África y oriente medio.
En cuanto a África,
se está consolidando la estabilidad en algunas regiones grandes
receptoras de Turismo, como son Túnez y Marruecos,
que mantiene su sólida posición en la región africana.
En cuanto a Oriente Medio,
es de destacar también que Egipto continúa su recuperación.
Muchos de los distintos que se están ahora, empezando a recuperar,
son claros, competidores de España,
que en cierto modo se ha beneficiado de la inestabilidad
desde un punto de vista sobre todo político;
de estas áreas que hemos comentado bien sigue desde el punto
de vista regional.
Nos detenemos ahora en la perspectiva de ingresos por turismo internacional
vemos que el orden se mantiene igual Europa sigue predominando en este,
caso, la diferencia, porcentual, es menor que si lo analizamos,
desde el punto, de vista de en cuanto a países cuáles son.
Los destinos.
Más.
Atractivos.
O los más.
Visitados.
Helena casa.
Sí.
Pues.
Como, ya he.
Apuntado.
Anteriormente.
El profesor.
Castejón.
En.
Cuanto.
A. Llegada de turistas.
Internacionales.
El primer.
Puesto.
Lo.
Ocupa.
Francia.
Pero le.
Siguen de forma.
Muy cercana.
España Estados.
Unidos.
China.
E. Italia.
Este.
Orden.
Se, mantiene.
Los.
Años.
Y. Desde.
El.
Punto.
De.
Vista.
De.
Los.
Mayores.
Ingresos.
Por.
Destinos.
Turísticos.
El.
Ranking.
Lo.
Lidera.
Estados.
Unidos.
En.
Segundo.
Lugar.
También.
Encontramos.
España.
En este.
Caso.
Se.
Iguala.
Tanto, para, llegadas.
Como.
Para.
Ingresos.
Estas.
Tendencias.
Se, mantienen.
Desde el año, 2015.
A. España.
Le.
Siguen.
Francia.
Tailandia.
El, Reino, Unido.
E. Italia.
Y. En.
Cuanto.
A. Lo.
Primero.
Emisores.
De.
Turistas.
Hablando.
Como.
Emisores.
De.
Turistas.
Entendiendo la, importancia,
que, tiene, el, gasto, en.
Turismo.
El, primer, mercado, emisor, es.
China a continuación les sigue Estados Unidos,
Alemania, Reino Unido, Francia y Australia hablando
de coyunturas desfavorables,
pues evidentemente todo el problema en China con con esta enfermedad,
con esa neumonía, con el coronavirus puede afectar esas perspectivas
también se con ahora mismo, que parece que tenemos la suerte
de que en España no ha habido ninguno de software.
Sin embargo,
cuando el flujo de población viciado hoy
un cantaba muy bien español, Google,
la filología española, que ahora, después de año nuevo,
pues hay mucha gente que ha ido a sus países
y que vuelve en Madrid,
solo en el barrio dulce hay 20.000 chinos
y el núcleo de la población cada la interrelación.
La globalización cada vez es mayor,
y esto tiene efecto positivo sobre el turismo y efectos
que pueden ser negativos, como es en el caso de ahora,
de esta posible posible contagio, a mí me parece,
no obstante, que se va a superar.
Se va superar, porque hoy día
las condiciones higiénicas y los autoridades sanitarias
están poniendo todo tipo de programas,
pero no cabe la menor duda que los nuevos mercados emergentes
tienen que subir y que China es un mercado que tanto
los países asiáticos no los turistas van allí y los españoles
hay muchos que quieren ir a estos lugares un poco más exóticos
y como eso viene aquí el turismo de compras,
por ejemplo, lo lo están citando cada vez más en muchos.
Yo espero
y además el deseo que el papel que desarrollen los nuevos tiempos,
el control como ovación, con todas las medidas
no perturben el crecimiento que estaba teniendo.
Es más, quizás la restricción que ha habido antes
era de los acuerdos comerciales.
Por ejemplo, la pensiones comerciales y políticas que había habido
entre China y Estados Unidos podían afectarle de una manera,
mucho más intensa que esta cosa del virus,
que puede ser un episodio un poco más puntual, puntual bueno.
En cualquier caso,
China es un mercado emisor de turismo hacia España muy importante,
cada vez más importante en contra de otros mercados
que se están ralentizando, como por ejemplo el británico
o el alemán.
El brexit también puede plantear problemas
como mercado emisor hacia España yo creo que a corto plazo,
si hasta que se regularice el tipo de relación,
las exigencias para atravesar en este caso fronteras,
pero el tiempo se normalizará como cualquier otro tercer país
que visita España,
otro turista, y tercer país -Castejón, el largo periodo,
casi tres años de discusiones que hay,
pues sin duda han contribuido a que se busquen soluciones,
que yo creo que van a ser reales porque aquí además de los turistas
que vienen están los residentes de a largo plazo
en muchas zonas de España,
que vienen a verlo sus familiares y que tienen una importancia,
sobre todo en algunas zonas, como Andalucía,
como en las islas Baleares.
Yo creo que el sector turístico,
el brexit ligeramente va a disminuirlo.
Es cierto que está disminuyendo de algunos países tradicionales,
de la llegada de alemanes o de algunos países están creciendo
los de otros otras zonas.
Pero a mí me parece que esto es el cambio que se va
a producir en también en la economía de los distintos países,
porque al fin y al cabo la relantitza acción
de algunos de los de las variables económicas de países de Europa,
pues son los que debe la renta termina posibilitando o impidiendo
en el caso que no sea así la el empleo y el vial
lo viajes turístico.
En definitiva, vamos a hacer votos
porque el brexit sea una anécdota también en el futuro
y como muchos estiman, pues que no va a terminar afectando
no solo a los turistas que vienen de Alemania,
sino de otros países que pueden estar en ese entorno de de Inglaterra
o de Estados Unidos, que está muy relacionado.
Si hay otro dato interesante que quizás no hemos comentado,
que es la importancia del turismo, de la demanda de turismo interno
en nuestro país, que ha sido quizás el puntal más importante
del comportamiento del turismo.
Si a mí me parece que hay una parte importantísima del turismo interior,
cuando vemos los datos que hay, por ejemplo, en Semana Santa,
en navidades y movimientos de vacaciones,
los turistas españoles han soportado gran parte
de la expansión del sector turístico.
Esto se ha frenado un poco por los inconvenientes económicos,
por la ligera ralentización de la economía,
pero yo creo que sin duda no podemos y no debemos olvidar que el turismo,
el turismo de cercanías, el turismo de viaje,
de la familia, etcétera,
el turismo interior debe continuar cada vez siendo más importante.
Hay algunas medidas, por ejemplo, que lo van a favorecer,
por ejemplo, la liberación de la autovía o autopista.
Hay también otras medidas que pueden entorpecerlo
si si no hay, si se proxy,
se produce de su unión entre regiones y entre y entre zonas de España,
pero yo también confío en que hoy día que Barcelona
sea uno de los principales destinos extranjero, pero también nacional,
porque la visitas que hacen a toda la zona de catalán
es muy importante por se va a continuar funcionando,
porque al final los que terminan funcionando
son la gente que va a los hoteles que va a esas concentraciones,
que hay tan interesante de ferias y eventos que son muy importante
si el comportamiento,
por el contrario de baleares y de canarias,
entre otras cosas motivado por la quiebra de Tomás
y les puede estar afectando esos cambios de tendencia
que se pueden percibir no no solamente en España
sino a nivel mundial,
bueno, tomas, parecía que iba a ser un súper desastre.
Yo creo que ha sido mucho menos lo que te dicen ahora
los turoperadores porque ahora, cada vez más hay todo mecanismos
de reserva de alojamientos a través de los medios digitales,
que son realmente importantes.
Yo creo que casi todo el mundo ha utilizado ya
uno de estos servicios.
Uno puede ver, y qué tipo de habitación tiene,
puede comprobar eso, y quizás quizás lo que en eso sitio,
lo que está frenando más es el agobio de demasiada llegaba
en lo mismo tempos a la estacionalidad,
en las islas Baleares, y no digamos en Canarias.
Es un poco menos en lo que yo creo que debe cortarse.
Debe de su turismo muy bueno de llegada masiva
para consumir productos que nacionales,
como nuestro vino, pero además de la cerveza,
pero hay otros sitios que cada vez deben de ocupar y sin perder esto.
Estos sitios.
El desarrollo del turismo interior, que va a ser tanto nacional
como internacional, estafa.
El Castejón, el plan de turismo español
Horizonte 2020 termina este año.
Supongo que ha cumplido objetivos, pero ya hay nuevos planes
para el turismo español desde el ministerio
y desde los responsables políticos.
Si yo creo que cada día es un aspecto positivo
que se comprueba que el fomento, el marketing turístico,
la atractivo que puede suponer España no es responsabilidad única
del Gobierno o de algunos de los de las corporaciones o empresas,
grupos empresariales, sino que tiene que ser conjunto,
que tiene que haber lo que podemos llamar
una colaboración del gobierno con empresa privada,
porque esto es lo que permite un crecimiento sostenible.
Si hay cambios en las políticas que favorecen
o que tratan de favorecer al turismo,
si las las empresas no tienen seguridad
de que, por ejemplo, la normativa que va a regular los alojamientos
o los tipos de actividades que realizan
se va a mantener estable,
pues las inversiones y afecta yo creo que eso ya es una conclusión casi
la colaboración a unos quejas es que hace falta fijarlo,
pero también es verdad que las empresas,
el marketing y la inteligencia artificial
cada vez hace que haya más habilidad en el mar en el marco España
va a poder en el plan estratégico con los organismos
como Turespaña y cómo van a cada vez a fijar líneas más estables
y sin vaivenes.
Porque la los cambios políticos son relevante,
pero yo creo que son también pueden ser perjudiciales para la estabilidad
y el turismo quiere una cierta estabilidad,
se hacen con mucho anticipación los planes turístico
y a mí me parece.
Bueno.
Voy a citar un solo ejemplo de eso.
El imserso, turismo interior de las personas mayores
ha tenido una repercusión.
Ha habido un poco de hoy bien,
pero ya parece que se estabiliza de nuevo
y que los que son mayores vamos a poder.
También viajar a través de estos destinos
muy interesantes que contribuyen a la épocas de más baja,
dentro de otras demandas turísticas a mantener los establecimientos
y la zona turística a uno le queda siempre la pregunta
y ya vamos a plantear otra para terminar,
que es la participación del turismo en el cumplimiento de los objetivos
de desarrollo sostenible de los ods Rafael Castejón.
Parece que el turismo en España no está desde el punto de vista
de las políticas públicas, lo suficientemente impulsado,
como debería, siendo tan importante para la economía en su conjunto.
Hoy día el desarrollo sostenible es una prioridad en numerosos campos,
y el turismo no puede ser menos cierto
que hay algunas interpretaciones de la sostenibilidad del turismo
muy peculiares, por ejemplo,
cambiar el sistema de llegar a ver los turistas,
pero a mí me parece que el desarrollo sostenible
también está en el turismo verde,
en aprovechar las condiciones tan favorables que tiene mucho
de los mercados interiores
para que el mantenimiento del sector turístico en España
sea sostenible y además con una retroalimentación
del turismo sostenible.
A mí me parece que la los planes que se están haciendo
a nivel nacional,
incluso con la colaboración de la comunidad autónoma,
aspecto muy importante que debe de coordinarse
para que no existan diferencias que puedan entorpecer
el desarrollo sostenible, que van a ser positivos,
y todos tenemos confianza en ese futuro que se puso en el 2020,
que se ha puesto en el 2030, pero me dormí 30,
esperemos que los que todavía está por aquí podéis comprobar
que el turismo ha continuado en una tendencia positiva.
Bueno, pues otro desafío para 2030,
con esto ya terminamos, que son los objetivos de desarrollo sostenible,
que tienen esa fecha de límite.
María Ángeles rodríguez, Elena Casado,
como participa el turismo en el cumplimiento de los objetivos
de desarrollo sostenible.
Una cuestión en la que trabaja mucho la Organización Mundial de Turismo
viene el turismo no contribuye a 1, contribuye su desarrollo,
contribuye a al cumplimiento de varios de los objetivos
de desarrollo sostenible incluso podría decirse que todos,
por ejemplo, está claro en cuanto que hemos mencionado
que ayuda al desarrollo, contribuía al cumplimiento
del objetivo de desarrollo sostenible uno el fin de la pobreza,
o también el relacionado con trabajo decente y crecimiento económico,
pero son muchos más incluso la igualdad de género.
Hay que señalar que el empleo en el sector, el empleo femenino
en el sector turístico tiene un papel muy importante
a la vez que contribuye a la reducción de la pobreza,
y contribuye a ese crecimiento económico del que hemos hablado,
según datos de Work Ravel, Iuris Consol,
el 46 con cuatro por 100 del empleo en el sector turístico es femenino,
y ese sector también facilita el empleo a las mujeres
en los países en desarrollo e incluso en la sección de fitur,
Fitur.
Ha habido charlas que han dado a conocer
iniciativas que contribuyen a ese desarrollo económico local
y que tiene como papel fundamental a la mujer también otros países
como el de las ciudades y comunidades sostenibles.
Vuelvo a repetir, el proyecto de la ciudad de Ámsterdam,
en el que busca esa gestión sostenible del turismo en beneficio,
no solo de turistas, sino también de residentes.
En fin, la transversalidad de la actividad turística
en el marco de los objetivos de desarrollo sostenible.
Creo que es muy clara.
Bien, pues muchísimas gracias a nuestros tres invitados.
Han estado con nosotros en el programa Rafael Castejón,
Helena Casado y María Ángeles Rodríguez.
Bueno, joya es profesor honorífico de la UNED,
catedrático de Economía Aplicada,
y ella son profesores de Economía Aplicada
de la próxima ocasión.
Muchas gracias.
Integrar circuitos de tamaño, nanométrico,
nuestros tejidos para regular algunas funciones biológicas,
mientras que en algunas regiones de China
el pecho solo interesa a los lactantes hambrientos,
quizás en el futuro cambiaremos de pareja que lo único estable será
nuestro robot y publicaría Frankenstein,
dos años más tarde no son capaces de reconocer la cara
de sus familiares ni muchas veces la suya propia.
La verdad se encuentra culta en la mente de cada persona,
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En esta ocasión la serie horizontes cercanos.
Nos acercan los resultados del estudio,
la marca españa ante el reto de la emergencia ambiental.
Análisis del cumplimiento de la ley 11 barra, 2018, de 28 de diciembre,
sobre información no financiera y diversidad
realizado por Greenpeace,
a partir de una metodología facilitada por el Observatorio
de responsabilidad social corporativa.
Este estudio, publicado recientemente,
y que pueden consultar en la web de Greenpeace,
hace un seguimiento sobre el cumplimiento
de veintitres grandes empresas españolas de la Ley
sobre información no financiera y diversidad;
una ley mediante la que se incorporó al derecho español
la directiva 2014 barra, 95,
Unión Europea del Parlamento Europeo y del Consejo,
de veintidos de octubre de 2014, Orencio Vázquez,
coordinador de la serie
y del observatorio de responsabilidad social corporativa
y profesor de Economía Aplicada de esta universidad.
Conversa ahora con Miguel Ángel
portavoz de greenpeace.
Les dejó en su compañero.
Bienvenidos a nuevo espacio de horizontes cercanos.
Hoy vamos a cerrar el ciclo dedicado al ambiente
presentando los resultados de una investigación aplicada
que ha realizado inputs.
Para ello contamos con Miguel Ángel Soto,
el portavoz de la organización, buenas Miguel Ángel.
Bueno, esta investigación ahora nos contará la metodología,
los resultados ahondaremos en ello.
Es producto de una ley que hemos tratado
en este mismo programa de 2018,
aprobada en diciembre del de ese año, que es consecuencia
de una directiva comunitaria que establece que las empresas
de más de 500 trabajadores deben presentar un conjunto de información
sobre cómo están gestionando los impactos y los riesgos
en materia de corrupción, derechos humanos, medioambiente,
derechos laborales, consumidores, etc.
Etc. Es decir, todos los aspectos en los cuales la empresa
puede generar distorsiones o puede generar externalidades
con el ejercicio de la actividad económica,
y esa ley es muy explícita.
Medioambiente porque, además de contarnos
que la información no financiera que presentan las empresas
en el informe de gestión consolidado tiene
que incluir la información suficiente para comprender la evolución,
los resultados y la situación del grupo y el impacto,
su actividad, la descripción de las políticas,
los procedimientos de debida diligencia,
los riesgos e impactos significativos,
los resultados de esas políticas que permitan un seguimiento
y evaluación de los presos, los indicadores clave
y de resultado que nos permitan evaluar esos resultados y esos
y esos progresos, que además nos dice que dan información,
ser precisa comparable y verificable de esas cuestiones de ámbito genérico
que afectan a otras áreas,
plantea una serie de cuestiones específicas.
El medioambiente cuáles son esas cuestiones que dice la ley
sobre las cuales tienen que informar las las empresas?
Bueno, pues la Ley de información no financiera y biodiversidad.
Especifica algunos aspectos muy interesantes
a la hora de evaluar el desempeño de las empresas.
En el ámbito medioambiente vamos uno muy obvio,
que además es muy actual, que es el tema del cambio climático.
Cálculo de emisiones.
El cálculo nos llega a la huella de carbono,
pero sí que es cierto que la la dimensión climática
dimensión de emisiones está presente,
por supuesto el impacto sobre la biodiversidad;
temas como economía circular; el agua, la evaluación de riesgos,
el uso sostenible de los recursos;
entonces, bueno, pues estos aspectos son muy actuales y de hecho venimos,
y de ahí el interés de greenpeace, utilizar esa esta ley para evaluar
cómo las empresas están afrontando la emergencia ambiental;
venimos de un año, 2019 que ha batido récords, que hemos visto
fenómenos meteorológicos extremos, cómo se se multiplican,
las las constataciones de que las previsiones
de los expertos del ipcc pádel del cambio climático,
Naciones Unidas se están verificando;
estamos viendo no no fenómenos meteorológicos que no conocíamos
que si conocíamos la famosa Dana, la gota fría,
las famosas riadas o inundaciones, tifones etc.
Estamos viendo cómo se están exacerbando la temperatura
de no sólo de la atmósfera, sino también del agua,
está generando que esa tasa energías,
ese vuelva en forma de eventos extremos
y, por lo tanto, nos urge saber cuál es el papel de las empresas
y, como ya se están reportando en ese aspecto,
no contaminación circular, y gestión de residuos,
emisiones, biodiversidad, planes de gestión, etcétera.
Entonces, vuestra valoración con respecto a la ley
es una valoración positiva, es decir,
es un avance del marco institucional ya condiciona
u obliga en cierta manera a las empresas
a informar de aspectos que hasta hace poco bueno,
pues eran información muy dispersa y de carácter voluntario
y que ha aportado poco valor desde el punto de vista
de de tener una, una foto,
de cómo se está comportando la empresa.
Totalmente, desde luego,
para nosotros es es una evolución positiva
y un paso adelante que pasemos de la voluntariedad a una rendición
de cuentas desglosada, justificada por temáticas,
por incluso que haya una alusión directa
a que haya indicadores reconocidos internacionalmente para poder poder
comparar esa información y que sea bueno,
pues formado información en ese sentido verificable
y, por lo tanto, es un, es un gran avance
y una gran herramienta para las organizaciones
de la sociedad civil para ver realmente
si las empresas están entendiendo su función social,
de rendir cuentas y de generar también beneficios sociales
y desde esa visión de tomar la ley como una herramienta
para poder evaluar, os habéis animado hacer un análisis
de un conjunto de empresas.
Nos puedes contar brevemente cuál es la metodología que habéis utilizado,
el que que empresas avisáis una o por qué habéis hecho una
o esas esas empresas que áreas de forma muy general,
pues habéis tenido en consideración.
Bueno, pues históricamente las últimas décadas
el Protocolo de Kioto puso al sector energético y eléctrico
bajo el foco de la reducción de emisiones.
Una parte importante de las emisiones de gases de efecto
invernadero proceden de la quema de combustibles fósiles
y ha sido un sector históricamente que ha sido señalado
y por lo tanto queríamos ampliar el foco
porque realmente el problema del cambio climático,
de la emergencia ambiental viene también del sistema agroalimentario,
viene también del transporte de sectores que no están regulados,
y que no se han visto interpelados ni por el regulador
ni por la sociedad a la hora de asumir su responsabilidad.
Las compañías aéreas,
por ejemplo, están fuera del mercado de emisiones.
El transporte internacional
está fuera me transmisiones nos están.
Nos nos he sentido obligadas a mejorar la eficiencia,
a reducir trayectos.
Estamos viendo cómo hay trayectos absurdos de aviones
entre localidades que están a una hora hora y media entre bueno,
pues sector agroalimentario tampoco las grandes cadenas de suministro,
el sector textil, el sector agroalimentario
tiene unos impactos que son computables en Brasil, en Filipinas,
en Vietnam o en tailandia o en Nigeria.
Están dentro del sistema y, por lo tanto, es importante
que sumamos que algunos sectores, el sector financiero,
por ejemplo, están financiando el sector asegurador,
el sector financiero, actividades económicas que algunas
son muy dañinas, el ambiente o directamente están financiando
la quema de combustibles fósiles, por lo tanto,
la idea era ampliar al máximo y intentar recoger el conjunto
de emisiones de gases de efecto invernadero que están provocando
la la emergencia ambiental que he vivido,
y lo que hemos hecho
ha sido, una vez seleccionadas esas 20 entre 20 25 empresas,
pero al final, veintitres de sectores textiles,
distribución aéreo, las empresas constructoras,
sector financiero, energético y eléctrico,
pues lo que hicimos fue externalizar un trabajo de análisis
de estas empresas,
su estado de información no financiera al que obliga la ley.
La ley aludida
y, bueno, pues los fue el Observatorio
de responsabilidad social corporativa,
quien presentó una metodología que, bueno, pues desglosaba o utilizaba
esos esos esos temas que los que tienen
que reportar las empresas, y, bueno, generar unas dimensiones
de esas dimensiones.
Es general, una serie de indicadores que podían servir
para analizar cada una de las empresas según sus su.
La información que iba contener al reporte
y, bueno, pues fue una metodología muy elaborada,
donde me hizo muchos indicadores, y solo un conjunto de los de ellos
hasta 28 nos sirvieron para hacer una una evaluación final
y un en ningún momento ha sido un ranking
porque no queríamos comprar una empresa como Mercadona,
con Santander o Iberdrola, tiene complejidades diferentes.
Tiene una responsabilidad frente en el mundo de las emisiones,
pero sí nos pareció interesante ver cómo estaban reportando tanto
quién ganaba quien perdía o quién era más limpia o más sucia,
sino realmente queríamos poner sobre la mesa Siria,
les estaba cumpliendo y si las y las empresas decían
toda la verdad y un último elemento de la metodología es poder contrastar
también si si las empresas cuentan aquellas cosas
de las que no están muy contentas, por ejemplo,
aquellos problemas que han tenido impactos ambientales
o aquellas actividades que se escapa un poco de la línea de compromisos
de medio ambiente, por ejemplo, está financiando el sector del carbón
o sectores muy, muy, muy contaminantes
y, bueno, pues se han encontrado algunos pecados
de algunas grandes empresas que no están contando.
No están reportando estos aspectos,
no hemos encontrado también los nacionalistas que han analizado
los estados de información no financiera,
han encontrado algunas multas que sea que los organismos públicos
han puesto empresas por incumplimiento de contrato.
Tampoco aparece en el reporte.
Hemos encontrado casos de utilización de paraísos fiscales
para desguazar barcos en países con estándares laborales
y ambientales más bajos.
Hemos encontrado una ausencia de desglosar el impacto
de la actividad empresarial por países y por instalaciones,
que es algo que sería interesante que llegara a las empresas,
no pueden saber que el impacto de su actividad
en cada una de las países donde extano y bueno realmente ha sido.
Ha sido interesante también es cierto hay que decirlo
que algunas empresas en sus reporte encontramos avances muy interesantes
en temas de economía circular, buen reporte en temas de de agua,
de planes de gestión, por ejemplo, está muy generalizado,
sobre todo en grandes empresas,
que una iso 14.001 o la utilización de la familia de estándares iso
para mejorar la gestión de las empresas,
incluso sus para alcalaínas de suministro,
encontramos preocupación por el tema de la gestión de los residuos
y también volviendo a los aspectos mejorables,
quizá un abuso de este lenguaje, un poco publicitario
del mundo del marketing,
donde las empresas tienden a explicar o a contar aspectos
como el patrocinio, financiación de algunos proyectos
de conservación que nada tienen que ver con su actividad,
en fin, como buenas acciones y buenas herramientas
de reposición social corporativa,
pero que no es exactamente lo que la ley decía hecho.
Pide, hay una falta de neutralidad,
esa sería una de las de las principales conclusiones
del estudio, pero nosotros en el análisis que habéis hecho
esos indicadores que comentas, creo que han sido más de 200,
se trasladan a una a una nota y dentro de que no es lo más relevante
para la organización que notan obtenido esas empresas,
podemos decir que el análisis o las empresas
que avisan analizado aprueban con respecto a la ley.
Es decir, están cumpliendo a esa filosofía
de la ley de presentar la información suficiente
para conocer cómo están gestando riesgos impactos.
En el área medioambiental hay un suspenso generalizado.
Creo que la nota media es un 3, 30 sobre 100.
Al hablar de cumplir la ley solo solo es solo, es esperar un cierto,
no uno no declara Hacienda la mitad sino cumpliendo la ley.
Solo se puede entender si es un 100 por 100 en la nota muy baja,
es un 30 sobre 100 de media y, por lo tanto,
hay una.
Hay una con variaciones por sectores hay una hay suspesos
y en sectores que sectores de forma mejor,
dentro de que habrá diferencias en las empresas que pertenecen
a un sector, pero a nivel general
cuáles son los sectores que están informando, mejor,
a pesar de que sectores, pues el sector eléctrico y energético
lo he comentado antes es históricamente un sector
regulado, sujeto al comercio de emisiones,
y donde el precio del ha obligado a muchas empresas
a medir muy bien sus emisiones a reportar
y a rendir cuentas, entonces salen en Nature,
en esa Iberdrola.
Cese resol,
salen mayoritariamente bien situadas en el ranking,
en algunos aspectos más que en otros,
pero esto ha ocurrido con otros e informes,
otros lo hemos estado revisando.
Análisis que se publicaron al decimonoveno sobre Líbex
y y sobre encuestas realizadas a empresas por por algunas organismos,
y siempre el sector energético y eléctrico.
Aparece frecuentemente como un un uso sectores acostumbrados a reportero.
En el lado puesto.
Tendríamos acepto cárnico,
el sector agroalimentario?
No se ha visto interpelada o no se ha visto.
Ni siquiera algunas empresas han sentido sienten que estén obligadas
a esta ley y yo creo que han descubierto en las gestiones
y en la interlocución realizada previamente que tienen un fallo,
es decir, que no están cumpliendo la ley
y por lo tanto, esperamos que mi decimonoveno mi decimonoveno sí
que exista, no, pero sí que es cierto que empresas como Campofrío,
como el grupo fuertes,
una de sus casas, el Pozo Casa Tarradellas,
son empresas que no están contando los impactos de la actividad
de la ganadería industrial sobre las aguas subterráneas,
sobre la visión de amoniaco,
sobre la gestión de los residuos de purines,
incluso la misma alimentación de la ganadería intensiva,
que está hecha en parte con su hoja su procede de contextos
de deforestación.
En Latinoamérica hemos visto usted este verano
como ardía asilo tras una latinoamérica,
precisamente para para las hojas que alimenta,
por donde sectores más acostumbrados al deporte,
y otros menos.
Seguro que a partir de ahora las empresas del sector cárnico
tienen un incentivo para informar mejor no mencionadas.
Que habéis tenido una interlocución.
Nos decía antes del estudio, durante el estudio,
después del estudio,
nos puedes contar cuál ha sido la reacción
de las empresas ante ante los informes
y cómo se ha mantenido.
Esa interlocución ha sido muy positiva.
Que qué percepción tenéis.
Evaluación aceites de greenpeace,
una metodología que desarrolló el Observatorio
de responsabilidad social corporativa,
incluimos un un primer envío a todas las veintitres empresas
de un análisis de la del Estado,
información no financiera.
Aquella información que estábamos analizando, esas dimensiones
y recabamos la información.
Les hicimos un primer envío
y solicitamos un film, prácticamente el 80 por 100,
de algunas, unas pocas,
todas las empresas mostraron interés,
en el contenido, algunas, incluso alabaron la veracidad,
o el la buena información que estábamos aportando y bueno,
un grupo numeroso de empresas,
bueno, pues nos devolvieron algunos aspectos mejorables
o que entendían que no había sido incluidos en este.
Este primero información enviada y, bueno, pues hemos,
hemos mantenido sentido, una buena relación,
en cuanto a escucha, ya interacción,
viendo si realmente durante el análisis
de las las empresas habíamos cometido algún error
o lo obviamos, se nos había pasado algún tipo de formación relevante,
etc. Con lo cual hicimos una rectificación de la información
de cada empresa en aquellos casos donde entendíamos
que, efectivamente, era un error del análisis,
y también me contestamos que en algunos casos estábamos.
Por cierto, valorando solo el reporte de 2018,
estábamos valorando el ejercicio 2018,
con lo cual algunas informaciones referidas
a dormir decimonoveno no eran objeto de análisis
o sí o sí la información aparecían otras en otros apartados o una web,
pues no era tampoco objeto de análisis.
Por lo tanto, bueno, pues incluso una vez enviada
sea recibidas ese segundo filma que hemos,
nos hemos puesto en contacto con las empresas.
También les hemos avisado que vamos a presentar el informe
y, bueno, pues posteriormente hemos tenido también
alguna solicitud de rectificación.
Hemos tenido también una solicitud de varias solicitudes de reunión.
Para seguir un poco la línea de mejorar,
mejorar la calidad del reporte,
se ha abierto una vía de trabajo a partir de este informe.
Sí sí porque realmente,
la información que hemos obtenido vamos a poder valorar también,
y esto nos interesa mucho como de cómo están alineadas estas empresas,
con el objetivo del uno con cinco del acuerdo de parís.
Realmente, una parte importante de formación
tiene que ver si realmente estamos sector empresarial,
está asumiendo sus responsabilidades para cumplir con el acuerdo
de París, que no olvidemos es ese que dicen los los los expertos
de cambio climático,
que no se aleja de un cambio climático catastrófico.
Por lo tanto, tenemos que todavía explotar el trabajo realizado,
y seguramente habrá una un segundo informe que se centre
en el cambio climático.
Para terminar, nos podrías contar cuáles son las recomendaciones
después de la realización del estudio, brevemente.
Qué recomendaciones hacéis tanto a.
A las empresas como como al Gobierno?
Bueno, al Gobierno está queda claro que la ley se quedó en un estado,
la ley, que ha sido un avance y, como comentaba,
sí es un paso muy importante a la hora
de mejorar la rendición de cuentas,
en editamos un desarrollo reglamentario de la Ley,
11.000 decimooctavo.
Es cierto que aquellas empresas que no está cumpliendo la ley
no hay ninguna sanción ni ninguna expediente abierto,
por lo tanto, no estamos fijado un régimen de sanciones.
El reglamento debería establecer qué pasa cuando las empresas
no cumplen también un órgano de control que pudiera monitorear
y establecer cierta seguimiento y incluso verificador independiente
para evitar un problema de conflicto en el mundo de las auditorías
a la hora de de verificar esto y bueno pasaría.
Lamentamos que reporte bien esta primera llamada de atención
y las que puedan venir de otros colectivos en temas
de derechos humanos, de lucha contra el fraude;
el soborno o temas laborales va en la dirección
de que el mundo empresarial entienda que tiene una función social,
que tiene que rendir cuentas y juntarnos realmente
está haciendo para no sólo para generar puesto
de trabajo sino también para generar bienestar
en la gente y sobre todo en la línea de los derechos humanos,
de mejorar la situación en muchas partes del mundo muchísimas
veces, Ángel Soto, portavoz de greenpeace
y director del estudio, la marca.
España.
Ante el reto de la emergencia climática
han hay sirve cumplir todavía muy decimooctavo.
Los oyentes tienen acceso a este informe
en la página de greenpeace,
y nosotros nos volveremos a juntar con Miguel Ángel en un tiempo
para que nos cuente cuál han sido.
Los avances se inició con con las empresas.
Sin distancias; la UNED, en Radio tres